Komentáře k článku Aplikace pravidla 16B

Malý prieskum ohľadom výnosu na BBO

OdpovědětEdo Velecký, http://revue.bridgecz.cz, 02.11.2011 00:35

Pomocou nasledovnej jednoduchej stránky http://www.bridgeclub.sk/lead.html som sa na BBO spýtal nasledovných piatich hráčov (W. Stuart, F.Pollack, Hristo Ivancev, P.Caputto, M. Kemeňová) na ich výnos. Štyria z nich vyniesli tref (jeden desiatku) a jeden srdce.

Samozrejme, možno by iný prieskum dopadol opačne, ale zároveň aspoň na základe tohto výsledku sa mi zdá, ze trefový výnos možno nazvať prinajmenej reálnou logickou alternatívou.

Ondrův příspěvek má tři části. První část je moc hezká a určitě může být přínosem pro všechny, kteří se chtějí orientovat v této oblasti pravidel bridže. Škoda subjektivního posledního odstavce :).

Druhá část by si asi zasloužila lepší konkrétní příklad. Nějaké opravdu jasné předání neoprávněné informace s jednoznačným významem. Nyní se bavíme o pravidle 16 B 1 a)

Poskytne-li hráč partnerovi neoprávněnou informaci, která může naznačit hlášku nebo zahrání, například poznámkou, dotazem, odpovědí na dotaz, neočekávaným alertováním1, opomenutím alertovat, zřetelným váháním, neobvyklou rychlostí,zvláštním důrazem, intonací, gestem, pohybem nebo zvláštním způsobem provedení, nesmí partner zvolit z logických alternativ takovou, která by byla zjevně výhodnější než jiné právě pod vlivem obdržené neoprávněné informace.

Náš příklad předpokládá, že dotaz na alertovanou hlášku je neoprávněnou informací. S tím úplně nesouhlasím. Myslím si, že tím dotazem se myslí jiné dotazy než na význam alertované hlášky. Např. na význam přirozené hlášky apod.

Pokud se zamyslíme nad tím, jaká neoprávněná informace mohla být předána, tak ani to není úplně jednoznačné. Zjednodušeně lze vzít v úvahu dvě základní možnosti. Partner se zajímá o konvenční hlášku v barvě – má hodnoty v této barvě. Partner se zajímá o konvenční hlášku v barvě a přesto nedá výnosové kontra – nemá hodnoty v této barvě.

Nyní je možné, že pokud by byl pro obranu dobrý trefový výnos a partner „vyníka“ by v této situaci vynesl tref, tak by byl rozhodčí u stolu také. Došlo by na argument, že trefový výnos byl zvolen pod vlivem neoprávněné informace (po dotazu na konvenční hlášku nepřišlo kontra). Vynášející by pak byl rovnou odsouzen k blbému výnosu nebo upravenému výsledku.

Jako člen odvolací komise jsem vzal v úvahu skutečnosti, že není samozřejmé, že dotaz na konvenční hlášku je neoprávněná informace, ani není jednoznačné, jaká informace vlastně mohla být předána. Dále jsem přesvědčený, že obránci jsou etičtí hráči a rozhodnutí vynášejícího nebylo dotazem ovlivněno. A samozřejmě mě ovlivnilo i to, že mi srdcový výnos přijde o dost lepší. Jsem přesvědčený, že by srdcový výnos přišel i bez toho nešťastného dotazu.

V textu se to hodně hemží zvýrazněnými slovy, které kritizují odvolací komisi i rozhodčího. Skoro to vypadá i jako obvinění :). Vše vychází pravděpodobně z toho, že Ondra jasně vidí předání neoprávněné informace s jednoznačným významem. Existuje nějaký zveřejněný obdobný příklad z mezinárodních soutěží, ze kterého bychom se mohli poučit? Asi by to chtělo nějaký nezaujatý pohled. Každopádně to odvolací komise alespoň nemusela schytat i za to, že jsme výsledek odvolání zcela podle zvyklostí i logiky předali vedoucímu turnaje :).

Odvolací komise možná udělala nějaké procesní chyby, ale určitě neměly žádný vliv na rozhodnutí.

Závěrečná část článku se mi už zase líbí :).

K Vítkově výzvě k zamyšlení…

V relativní četnosti a smyslu odvolání na našich soutěžích nevidím problém. Jednou je to právo soutěžícího, tak se odvolávat rozhodně může, jak uzná za vhodné. Někdo se neodvolává vůbec, někdo relativně často, ale určitě z toho nic nevyvozuji. Jednou už jsem byl členem odvolací komise, kde jsme nechali propadnout kauci, a několikrát to bylo těsně 1:2 na hlasy. Tak si nemyslím, že je u nás odvolání zcela bez rizika.

Alertování hlášky 3 srdce je podle pravidel správné, i když se nejedná o nečekaný význam hlášky. Rozhodně bych ale netrestal hráče, pokud by tuto hlášku nealertovali.

Chování a respekt hráčů k rozhodčím, k pořadatelům, k odvolací komisi apod. není na moc dobré úrovni. Ale obecně ladí s tím, jaká je kultura v naší relativně malé bridžové společnosti. Myslím si, že je nereálné to změnit, ale třeba diskuze na toto téma některé z nás donutí k zamyšlení, jestli by nemohli zkusit vylepšit své vystupování. Když už mám podobné řeči, tak bych se měl snažit také, já vím :).

Hezký den

Petr Pulkrab

Děkuji za tento příspěvek, který považuji za přínosný a jsem přesvědčen, že takováto reakce na rozhodnutí odvolací komise je správná i z toho důvodu, že dává možnost vyjádřit se druhé straně. Dělá to na mě daleko lepší dojem než poznámky, které jsem slyšel po seznámení s rozhodnutím odvolací komise.

Proto si dovoluji na tento článek reagovat.

1. Aplikace pravidla 16B

Každý, kdo se zabýval rozhodováním, ví, že to není vůbec jednoduché. Pokud vím, tak rozhodčí u nás interpretují ustanovení 16B odst. 1 pism b) pravidel takovým způsobem, že v případě možného přenosu neoprávněné informace zvažují, zda měl hráč rozumnou alternativu, která nebyla v souladu s přenesenou informací. Jinými slovy je to v našich podmínkách něco mezi tou 1/5 a jednou polovinou, kterou uvedl Ondra Bahník. Tak rozhoduje podle mého názoru a zkušeností i Dušan Šlachta, který byl rozhodčím soutěže. Většinou dochází k přenosu neoprávněné informace dlouhým váháním. V těchto případech je jednoznačné, že došlo k přenosu neoprávněné informace a zkoumá se pouze zda ji hráč využil nebo ne.

2. Konkrétní případ

Je pravda, že odvolací komise má vyslechnout všechny účastníky a velmi se přimlouvám za zlepšení zvyklostí odvolacích komisí. Účastnil jsem se několika odvolání na úrovni mistrovství Evropy, která probíhají tak, že sedí odvolací komise, a proti ní obě strany a rozhodčí, který provedl příslušné rozhodnutí. Poté to probíhá tak, že rozhodčí popíše přesně co se stalo a zdůvodní svoje rozhodnutí. Obě strany se k tomu mohou vyjádřit. Poté následují otázky odvolací komise, která se může ptát na dodatečné informace stran i rozhodčího. Nakonec se odebere odvolací komise k poradě a poté seznámí s výsledkem odvolání všechny strany. To je velmi správný postup, ale není zvykem ho používat při lokálních turnajích jako je VC Prahy a to zejména z důvodu časové náročnosti. Myslím, že tímto způsobem by se měla řešit odvolání v soutěžích s vysokou prestiží a kde není nutné rychlé vyhlášení výsledků, jako jsou 1. liga (pražská i celostátní), možná skupinové soutěže – krajské i pražská. U jiných soutěží si to nedovedu dost dobře představit.

V tomto konkrétním případě byl na moji žádost předvolán hráč, který se zeptal na alertovanou hlášku, aby podal vysvětlení proč se na ni zeptal (což je mimochodem celkem obvyklé) a byl poučen, že je vhodnější ptát se na konci dražby v případě, že nepotřebuje příslušné informace pro případný zásah do dražby. To by mělo vést k zlepšení situace v budoucnosti.

V tomto konkrétním případě jsem samozřejmě zkoumali odpovědi na uvedené otázky, které začínají otázkou, zda došlo k přenosu neoprávněné informace. Zde musím oponovat tvrzení Ondry Bahníka, že jsem se shodli, že to k tomuto přenosu došlo a k udělení procedurální pokuty nás vedla snaha poučit hráče o správném postupu při otázce na význam dražby – má se ptát na všechny hlášky. Nicméně kdyby se zeptal na všechny hlášky, byl by v této konkrétní situaci stejný problém – opět by se někomu mohlo zdát, že dochází k přenosu neoprávněné informace. Podle našeho názoru totiž k přenosu neoprávněné informace nejspíš nedošlo a i kdyby došlo, považovali jsme trefový výnos jako alternativu, která není moc obvyklá (v tomto hodnocení jsme se možná mýlili viz příspěvek Edy Veleckého).

Odvolací komise v uvedeném případě pracovala podle mého názoru v rámci možností (nutná rychlost rozhodnutí) správně a tom jsem přesvědčen i po přečtení argumentů. Nicméně připouštím, že rozhodnutí není zcela jednoznačné a jiná odvolací komise by mohla dojít k jinému závěru.

Nicméně toto je všechno odborná diskuse, kterou velmi vítám a měla by v tomto duchu pokračovat a určitě povede ke zlepšení kvality práce odvolacích komisí i rozhodčích. Jsem rád, že článek vyvolal tuto reakci.

Ovšem hlavní smysl mého článku byl poněkud jinde. Účelem článku nebylo napadat odvolání k odvolací komisi, ale zamyšlení nad četností odvolání a hlavně nad chováním po vynesení verdiktu odvolací komise. Rozhodnutí zcela jistě NEBYLO ovlivněné zúčastněnými osobami, nebylo to rozhodnutí PROTI někomu, ale rozhodnutí, které hodnotilo daný technický problém v rozdání. Proto jsem se snažil napsat důvody, které vedly odvolací komisi k rozhodnutí, které učinila.

Pojďme společně kultivovat chování u stolu, rozhodčího i odvolacích komisí.

Vít Volhejn

BM a overenie výnosov

OdpovědětTibor Menyhért, http://revue.bridgecz.cz, 04.11.2011 15:44

Pokiaľ sa v turnaji používali bridžmejty, tak pokiaľ bolo nastavené aj zadávanie výnosov do BM, možno po turnaji veľmi ľahko a rýchlo štatisticky overiť, ako často, keď sa zohrávali 3BT a iné BT záväzky, prišiel výnos srdcový a ako často prišiel výnos trefový. Keď skórujem turnaje ja, zvyknem mať túto funkciu zapnutú, okrem iného takto možno zistiť, kedy došlo k zlému založeniu kariet do boardu. Osobne by som v tomto prípade rozhodol rovnako, ako rozhodol VT, odvolacej komisii by som však takéto podklady pripravil. Pokiaľ však viem, v ČBS často pri použití BM máte funkciu zadania výnosu vypnutú, doporučujem ju štandardne zapínať.

K novému článku

OdpovědětJaroslav Holý, http://revue.bridgecz.cz, 04.11.2011 20:31

1)Není mi jasné, jak vznikla česká verze pravidel. Pokud překladem z anglického ekvivalentu (který používají třeba v USA) - uveden dále - pak je zásadně chybná. Správný překlad, který má v sobě trochu interpretace, a není proto násilný, by totiž byl:

"logická alternativní akce je taková, o které by uvažovala přinejmenším nezanedbatelná menší část hráčů podobné výkonnosti..."

("at least a substantial minority" určitě není významná část, k tomu mají angličané slovo "majority") přesný překlad je "významná menší část", ale to se mi nelíbí) - pokud bychom se tohoto překladu drželi, nepotřebujeme těch 50%, ale stačí nám těch 20%...

2) V části "konkrétní případ" uvádí Ondra čtyři otázky, z nichž na první dvě odpovídá ANO. Naprosto s ním souhlasím (nakonec naprosto souhlasím i se zbytkem této části, včetně návrhu na dělený výsledek). ALE (jak jsem již diskutoval teď ve středu na "Přeborníkovi BKP): předpokládejme, že sedím za hráčem dražícím 3 srdce a mám kartu na hraně výnosového kontra, nicméně si nemohu být zcela jistý, že alertovaná hláška znamená skutečně krátká(!) srdce (ano, pokud soupeři draží Acol, asi to dražit budu, ale co v jiných případech, kdy budu chtít na umělou hlášku ze systému, který neznám, dát výnosové kontra, pokud znamená třeba cue-bid, ale odmítám se v tom vyválet v případě, že jde třeba o naturální barvu a informací navíc - nebo dokonce canape(!), což by se samozřejmě mělo alertovat též). Pozdější se vyptání na licitaci mi výnosové kontra znemožní a pokud se po několika kolech dražby zeptám najednou po prvním alertu (kdyby aspoň přede mnou alertovali oba dva, pak by to nebylo tak jasné...) na celou dražbu - neproviním se proti zmíněným prvním dvěma bodům ze čtyř úplně stejně?! Podle mého názoru jednoznačně! V praxi se tedy dostávám do kontroverzní situace, kdy je mé právo mít v kterémkoli okamžiku k dispozici veškerou informaci, která vyplývá z dražby soupeřů, a které mi zaručují pravidla, výrazně narušeno pravidlem, které pochází ze stejné sady!

3) K nedostatkům v bodu 3) - opět lze jen dát za pravdu - ale nestavíme si tak trochu vzdušné zámky? Pokud rozhodčí začne organizovat "pool expertů" a bude to třeba uprostřed turnaje (po prvním kole ze dvou), někteří hráči ho sežerou, protože se turnaj zpozdí. Pokud to bude po kole druhém, dvě třetiny hráčů mu utečou. A nevím, jak vyřeší velmi delikátní problém - představme si, že poškozená linka to hraje, podle názoru rozhodčího (a asi i našeho)... prostě jen trošku dost blbě. Podle odpovídajících ustanovení bychom do "poolu expertů" měli v daném případě vybírat hráče stejné výkonnosti jako pár, o který jde. Jak vysvětlíme vynášejícímu, přesvědčenému o své bridžové skorem velikosti, že jsme do poolu objektivně nevybrali Otu Svobodu, ale babičku z Kotěhůlek, nedoslýchavého staříka, který to hrál dobře před třiceti lety a poloexperta, který do sebe mezitím hodil vedle u výčepu tři piva, protože už nikdo jiný není. A jak vysvětlíme babičce z KOtěhůlek (pokud jí tedy vůbec dokážeme vysvětlit, co je to pool), že má jít do poolu právě ona (a ne Ota Svoboda), protože ten vynášející to taky hraje úplně blbě?